Предложениях по внесению изменений в правила

Обсуждение правил проведения соревнований. Ваши предложения и мнения - в этом форуме.

Re: Предложениях по внесению изменений в правила

Сообщение Levikh » Чт окт 26, 2017 14:31

Ну, вот! Ковырялись в носу, ковырялись.....( и вот 15 ноября "на носу")..... пришло время "собирать камни", а идей то как оказалось и нет!...одни пустые бутылки!
У меня сложилось впечатление, что большая часть участников темы читают только своЁ и не обращают внимание на чужое мнение.
Я ещё раз повторяю, что желательно для S7 вернутся к правилам 90х, то есть к тем правилам, которые были проверены временем и практически ни у кого не вызывали негатива. Но нашлись недоумки-модификаторы и понеслось... В 2014(ЧМ Болгария) в классе S7 было 6-8 протестов! И это только те кто написал протест(то есть потратился в деньгах и нервах), но были и те кто проглотил своё несогласие.
В модиф. правилах присутствует полный абсурд: вот, например, чертёж к модели как бы должен быть!, но оценивать мы его не будем! О.П. Хорош(земля ему пухом) , который оценивал S7 на не менее с десяток ЧЕ и ЧМ говорил, что у ~90% спортсменов в документации к модели "чёрт ногу сломит". А как оценивать модель на стенде если в документации не поймёшь где перед и где зад. Хорошо исполненная документация модели должна вознаграждаться очками (для меня так это простая истинна). Чертежи, качественные фотографии и их количество, хорошее оформление оказывается не представляет ни какой ценности?
Единственное, что я бы в правилах 90х уточнил так это стартовый вес(до3кг) и более точное определение первой и второй ступени. Моё предложение о процентах(25-35%) отделяемого объёма для признания еЁ ступенью не встретило широкого признания(хотя и узкого тоже) ...Ну что ж бывает! Ведь для этого необходимо иметь образование 5-6класс, таблицу умножения помнить , проценты считать и много ещё чего(это к замечанию АБМ). В таком случаи вот новый вариант, в котором достаточно 3-4 класса средней школы и нет необходимости в таблице умножения - только сложение и вычитание!
Предлагаю отделяемый объём конструкции модели заменить на отделяемый вес конструкции. Ну, с весами(прибор такой для взвешивания муки , крупы и прочего) ,как мне кажется , может обращаться и ребёнок. На ЧМ и ЧЕ как правило взвешиванием занимаются пара судей с фигурой телепузиков и за 3 часа стартов копий они в тяжёлом своём труде взвешивают 20-25 копий.
Короче :
Ступенью считается часть конструкции модели снабженной двигателем(двигателями) и при отделении от общей конструкции модели эта часть конструкции составляет не менее 10% от общего веса конструкции. Полёт модели должен соответствовать циклограмме полета прототипа.

Весовую сводку прикладывать к документации, то есть все ступени взвешенные отдельно с двигателями. Судьи без проблем могут проверить данные с таблицы после полёта (разница будет в весе сгоревшего топлива). В таком случаи на весы к ступени докладывается аналогичный двигатель.
В таком варианте по барабану сколько процентов от общего веса конструкции составляют ББ для Р-7 и для "Союза"(70% или 25%) главное , что больше 10%. Элементарно Ватцон!(АБМ).
Могу привести пример: На модели "Союз" можно осуществить отстрел САС(не сброс, а именно отстрел, то есть с применением двигателя!). По циклограмме прототипа отстрел САС осуществляется ~112сек на двигателях САС. Это можно осуществить на модели, но отстрелившийся САС не подпадает под 10%. Значит это не ступень ,а спецэффект.
И ещё к знатокам копий(АБМ) ...ни кто не запрещает запускать 4 ступень! и не будет ни какого "дискваликайфа". Если у нас есть ограничение по 3 ступеням , то запуск четвертой ступени(например "Протон") будет являться спецэффектом.
По Шатллу и Бурану:
Да мне бы действительно хотелось поднять статус этих моделей! По очень простой причине...эти модели на порядок, а может быть и на два сложнее классической схемы ракеты. Заставить такие модели летать ,как "по ниточке", ещё ни кому не удавалось! И я сниму "шляпу" перед тем моделистом , который это осуществит!
Но не надо вспоминать модель Шатлла американов(кажется ЧМ2006 или ЧМ2008г ). На той модели был один двигатель вставленный в бак(если кто помнит центральный баллон всей конструкции). К полёту такую модель во обще нельзя было допускать. Пиндосы, что хотят то и творят. Судьи на это дело посмотрели сквозь пальцы. Чем бы дитё не тешилось... "...дикий народ пацаки, аж плакать хочется"(Кин-Дза-За). Так что такая модель это по сути фальстарт для крылатых моделей ракет...
И почему считается ,что Шатлл наберёт свои очки на радиоуправлении, а если нет РУ то всё погибай в забвении.
При нынешнем стартовом весе 1,5кг не то, что Буран или Шатлл, но и "Бурю" врят ли можно запустить.

----------------------------------------------------------------------------------
..."так куда ставить то!"....("Добро пожаловать или посторонним вход запрещён")
Последний раз редактировалось Levikh Чт окт 26, 2017 16:45, всего редактировалось 1 раз.
Levikh
Дышащий в спину
 
Сообщения: 182
Зарегистрирован: Пт окт 08, 2010 10:03

Re: Предложениях по внесению изменений в правила

Сообщение Испытатель » Чт окт 26, 2017 15:54

См. ниже
Последний раз редактировалось Испытатель Чт окт 26, 2017 16:00, всего редактировалось 1 раз.
Испытатель
Мастер
 
Сообщения: 220
Зарегистрирован: Вт фев 01, 2011 18:04

Re: Предложениях по внесению изменений в правила

Сообщение Испытатель » Чт окт 26, 2017 15:59

Класс S7 - модели - копии на реализм полета.
Реализм - то есть повторение эволюции полета прототипа.
Все эти истории про 25% объема и 10% массы к реализму отношения не имеют. Это мое сугубо личное мнение. Болгары сделают такой САС, что и без боковушек в 3-х ступенях полетят. А что, и на центровку хорошо повлияет. :D
Вот определение ступени из наших Правил: Ступенью считается часть конструкции модели ракеты, содержащая один или более двигателей, которая должна отделяться и в действительности отделяется в полете. Отделяемые части модели с одновременно зажигаемыми двигателями считаются одной ступенью.
Для копий предлагаю добавить в правила один абзац: В классах S-7 и S-5 ступенью считается часть конструкции модели ракеты, содержащая один или более двигателей, которая должна отделяться и в действительности отделяется в полете. Отделяемые части модели должны соответствовать отделяемым и содержащим двигатель (двигатели) частям прототипа и подтверждаться технической документацией. При пакетной схеме членения прототипа, дополнительное условие определения ступени модели - одновременное отделение в полете частей модели содержащих двигатель (двигатели). Достоверность информации о ступенях (отделяемых частях) прототипа должна подтверждаться технической документацией.
Почему вводится дополнительное условие для пакетной схемы? Если не уточнять, то каждый блок можно считать отдельной ступенью, а так понятно. Повторюсь, S-7 это прежде всего реализм. Если у прототипа что-то отваливалось, то и здесь пусть отваливается независимо от того как это называется - ступень у нас или ускоритель за океаном. Суть-то одна и та же. Ведь деление на ступени как раз и нужно чтобы не тащить за собой лишний вес, поэтому уточнение про одновременное отделение - это прям реализм так как это задумывалось еще Циолковским. Тогда и Бурану хорошо и Союзу и Арианам.
Испытатель
Мастер
 
Сообщения: 220
Зарегистрирован: Вт фев 01, 2011 18:04

Re: Предложениях по внесению изменений в правила

Сообщение Levikh » Чт окт 26, 2017 17:12

Уважаемые!!!
Ваша непонятливасть меня поражает!
Братья демократы ни под каким предлогом не откажутся от устоявшегося закона:
...двигатели модели запущенные на старте считаются одной ступенью..
и хоть ты им яйца отрежь они от этого не отступят. А ВАше предложение уважаемый Испытатель даёт им повод вообще все изменения зарубить на корню. :shock:
А будете Циолковским тыкать ,так они Вас к Фон Брауну(из трёх букв) пошлют...
Не обижайтесь..."Сократ мне друг, но истина дороже"
Levikh
Дышащий в спину
 
Сообщения: 182
Зарегистрирован: Пт окт 08, 2010 10:03

Re: Предложениях по внесению изменений в правила

Сообщение Испытатель » Чт окт 26, 2017 18:41

Никаких обид. Но проценты - это к теме копий не имеет отношения, почему написал выше. Вы уж тоже не обижайтесь.
Мы еще даже не подали предложений и не знаем как отреагируют. Но идея про одновременное отделение, а не поджиг - больше относится к реальности и к самому смыслу ступени. А раз мы говорим про реализм полета, то и придумывать ничего не надо. Все придумано в реальной жизни, членение на ступени - это в том числе и в первую очередь чтобы не тащить лишний груз.
А что до Циолковского, то американцы на Луну по трассе Кондратюка летали и ничего, гордость им позволила.
Я считаю что приведенные аргументы логичны и самое главное позволят существенно расширить номенклатуру моделей. Это вам и Арианы, и Дельты, и Атласы, некоторые ЗУРы, да мало ли ракет с боковыми ускорителями?! И все они станут конкурентными и самое главное приблизятся к реализму и к самому смыслу ступени.
Испытатель
Мастер
 
Сообщения: 220
Зарегистрирован: Вт фев 01, 2011 18:04

Re: Предложениях по внесению изменений в правила

Сообщение Levikh » Пт окт 27, 2017 12:28

Вот вроде бы два русских человека разговаривают, а впечатление, что беседу ведут татарин и китаец и каждый на своём родном языке.
Мне казалось , что всё было объяснено выше, но нет .. Теперь специально для Вас уважаемый Испытатель.
В Европе ни когда не делали модели РН"Союз", не делают и не будут делать(кроме болгар). То ли руки из другого места растут , то ли ума не хватает,а может быть ещё чего. Но для России "Союз" - национальный продукт, наша счастливая "семёрка". Б.Е. Черток называл "Семёрку"("Союз")- моя Галатея. В Европе прекрасно понимают , что победить в честном бою "Союз" со своими "Арианами","Сатурнами" шансов минимально. Модель РН "Союз" по сложности конструкции , по количеству деталировки, по циклограмме полёта обходит все их "АрианыСатурны" вместе взятые и по полёту и по стенду! Так что же делать? И придумали очень простую вещь : а изменим ка правила так что бы "Союз" лишить возможности набирать заслуженное количество очков обрезанием количества ступеней. И первый шаг был сделан в конце 80х годов - двигатели поджигаемые одновременно являются одной ступенью! Прошли годы... и этого оказалось мало. Они(европиойды ) пошли дальше... изменили ещё правила ..результат ЧМ2014(Болгария) и ЧЕ2017 (Польша) + ЭКМ на, которых "Союз" Норицина опускают ниже плинтуса. За последние годы Россию в большом спорте уже не однократно тыкали в дерьмо(Олимпиада, паралимпиада и прочее). Наш ракетомодельный хоть и не большой спорт, но симптомы аналогичные. В будущем году (ЧМ2018) в Польше с легкостью найдут мельдоний в материалах "Союза".
А по сему Вы(Испытатель) думаете, что они подарят "Союзу"(читай России) на ЧМ 30 очков(за 2ступень) со старта - абсурд!
В Европе за первые места на ЧМ и ЧЕ дают большие призовые(от 3т до 15т евро), а русские спортсмены у них под ногами путаются ,мешают бабки зарабатывать.
Вы (Испытатель)- романтик ...... Циолковский, Кондратюк..
Мой вариант с весом для ступени не менее 10% от веса конструкции даёт "Союзу" хоть какой то шанс получить заслуженные очки.
И ещё...к словам:"...болгары САС на "Союзе"запустят как ступень в 10%". Вот это однозначно врят ли! Для этого надо , что бы САС весил приблизительно 120-150гр! При этом САС должен быть полый - ведь надо где то разместить двигатель и систему спасения. Это из какого же материала надо сделать САС , что бы он весил 150гр - золото, платина, нержавейка? Дальше больше: в случаи отстрела САС на 2с полёта модели(после отделения ББ или до отделения ББ -неважно) надо сделать так ,что бы ГО не развалился на две половинки,а раскрылся только после запуска двигателя блока"И". И последнее: если ВЫ отстреливаете САС на 2с полета с весом в 150гр с головы модели...куда после этого полетит модель?...правильно - "за бугор"! Так что это задача не из простых и справиться с ней не каждый спортсмен!

-----------------------------------------------------------------
....вот такие печки-лавочки....
Levikh
Дышащий в спину
 
Сообщения: 182
Зарегистрирован: Пт окт 08, 2010 10:03

Re: Предложениях по внесению изменений в правила

Сообщение Испытатель » Пт окт 27, 2017 13:48

Все мы немного романтики.
Своим предложением я хотел приблизиться к реализму и к самому понятию ступени ракеты. Чтобы это донести, необходимо провести определенную работу. И я готов ее провести, сделать презентацию, но нужен кто-то с нормальным английским, чтоб перевели или очень много времени, если я сам этим займусь и попрошу тещу перевести. Речь идет не о том чтобы Союзу что-то дарить. Кроме Союза на старте также очки получат все Арианы начиная с 3 (10), Некоторые американские Атласы и Дельты и т.д. То есть можно европейцам показать что и они от этого правила приобретают.
А что касается 10% то сложно это все и совсем необъективно. Объясняю почему. Кто-то сделает ступень с прозрачными стабилизаторами в количестве 6 штук. Этот вес стабилизаторов прибавлять к весу ступени? А кто-то без стабиков. А кто-то просто добавит груз чтоб до 10% дотянуть. Объективности никакой.
А что касается оценок Союза Норицина, то тут надо планомерную работу проводить, надо ездить в Лозанну и общаться, настаивать, провести переговоры с другими участниками ракетомодельного сообщества, в доступной форме представить наши предложения. Все это говорилось Митюревым А.Б. и не раз. Надо проводить работу. И тут ни меня, ни Вас недостаточно. Только так наверное.
Испытатель
Мастер
 
Сообщения: 220
Зарегистрирован: Вт фев 01, 2011 18:04

Re: Предложениях по внесению изменений в правила

Сообщение Levikh » Пт окт 27, 2017 15:15

Ваша (Испытатель) наивность меня просто поражает, видно мы действительно с разных планет...ну, конечно, поезжайте в Лозанну и донесите...через десять лет кто то почесав за ухом скажет"..а может действительно попробуем?"...только это будет совсем другая история!
"Безумству храбрых поём мы песню!"
--------------------------------------------------------------------------
..."вот вы поезжайте в Киев и спросите:"кем был Паниковский до революции..."
Levikh
Дышащий в спину
 
Сообщения: 182
Зарегистрирован: Пт окт 08, 2010 10:03

Re: Предложениях по внесению изменений в правила

Сообщение NEFTO » Пт окт 27, 2017 15:29

Уважаемые господа.
Предложения кончились.
Можно ли приступить к обобщению Ваших предложений и оформлению их согласно требований ФАИ?
Станет мертвой техника без нас, Без ГОРЮЧЕГО не полетит ракета и танкист не выполнит приказ.
Аватара пользователя
NEFTO
Мега-эксперт
 
Сообщения: 3067
Зарегистрирован: Ср фев 08, 2006 19:10
Откуда: Москва

Re: Предложениях по внесению изменений в правила

Сообщение Испытатель » Пт окт 27, 2017 15:31

NEFTO писал(а):Уважаемые господа.
Предложения кончились.
Можно ли приступить к обобщению Ваших предложений и оформлению их согласно требований ФАИ?

Владимир Александрович, убедительно прошу включить мое предложение с определением ступеней для класса S7. Пусть не пройдет, но зерно посеем.
Испытатель
Мастер
 
Сообщения: 220
Зарегистрирован: Вт фев 01, 2011 18:04

Re: Предложениях по внесению изменений в правила

Сообщение Испытатель » Пт окт 27, 2017 15:34

Levikh писал(а):Ваша (Испытатель) наивность меня просто поражает, видно мы действительно с разных планет...ну, конечно, поезжайте в Лозанну и донесите...через десять лет кто то почесав за ухом скажет"..а может действительно попробуем?"...только это будет совсем другая история!
"Безумству храбрых поём мы песню!"
--------------------------------------------------------------------------
..."вот вы поезжайте в Киев и спросите:"кем был Паниковский до революции..."

Да с одной мы планеты и учились мы на ракетном факультете МАИ. Я просто не люблю ничего придумывать, если все уже придумано. Определение и технический смысл ступени в большой космонавтике вполне можно перенести и в малую, если мы говорим про реализм.
Испытатель
Мастер
 
Сообщения: 220
Зарегистрирован: Вт фев 01, 2011 18:04

Re: Предложениях по внесению изменений в правила

Сообщение Levikh » Пт окт 27, 2017 16:15

Ну, если предложений больше нет - тады "Огонь!" или "Пли!" :roll:
А на счет МАИ, так я учился на 1ф.(101каф.) (Самолётостроение), может потому и тянет к "Бурану".
Levikh
Дышащий в спину
 
Сообщения: 182
Зарегистрирован: Пт окт 08, 2010 10:03

Re: Предложениях по внесению изменений в правила

Сообщение NEFTO » Пт окт 27, 2017 18:22

Levikh писал(а):Ну, если предложений больше нет - тады "Огонь!" или "Пли!" :roll:
А на счет МАИ, так я учился на 1ф.(101каф.) (Самолётостроение), может потому и тянет к "Бурану".

Вот от Александра Митюрева еще:
См. в аттачменте мою версию предложения по поправке Кодекса по вопросу определения ступени в формате офиц. формы.
По сравнению с тем, что Александр Левых выложил по моей просьбе, там имеется небольшое, но важное дополнение , существенное – по требоваию продолжающейся работы двигателя после отделения ББ.

Да и еще - комментарий - в предложении Заура (Испытатель) упоминается одновременность отделения. Не думаю, что это нужно делать / как-то упоминать, поскольку у какихе-то прототипов бустеры отделяются от центрального части ракеты не все одновременно, а группами, например, как это выполняется на одном из вариантов американской Delta.
Вложения
1.RAR
(182.72 КБ) Скачиваний: 698
Станет мертвой техника без нас, Без ГОРЮЧЕГО не полетит ракета и танкист не выполнит приказ.
Аватара пользователя
NEFTO
Мега-эксперт
 
Сообщения: 3067
Зарегистрирован: Ср фев 08, 2006 19:10
Откуда: Москва

Re: Предложениях по внесению изменений в правила

Сообщение Испытатель » Пт окт 27, 2017 22:49

Я свои аргументы изложил. А то что у Дельты отделение идет в разное время - для этого в моем предложении есть оговорка что все должно подтверждаться документацией. Подозреваю что в документации боковушки Дельты названы бустерами и все, без уточнения что это боковушки- это одна ступень. Ну что ж, тогда или Дельта козырная модель или ввести оговорку по этому поводу.
А с предложением что Сатурн1 теперь не 3-х ступенчатая, а 2-х - вот на это точно никто не пойдет. Наше предложение (Митюрева А.Б.) конечно тоже справедливо так как предлагается опираться на документацию, но это предложение возносит Союз и низвергает Сатурн который с самых первых чемпионатов строят и любят наши западные коллеги.
Хочу оговориться что по мне конечно Союз на порядок сложнее чем любая другая ракета. Выше только Энергия с Бураном.
Испытатель
Мастер
 
Сообщения: 220
Зарегистрирован: Вт фев 01, 2011 18:04

Re: Предложениях по внесению изменений в правила

Сообщение Alexander » Сб окт 28, 2017 10:21

Коллеги! Не ссылайтесь на терминологию в документации! Всякая документация не есть документ(!), тем более в каждой стране свои требования и технологии (терминология разная). Вот : время работы, момент отделения, тяга ду., идр. цифры - могут быть аргументами. И доказать, что боковые блоки являются ступенью, я думаю, нам не удастся..- перед такой "толпой" "ведущих" моделистов Европы и Мира.. Вот если, ФАИ заседала в Москве...! Тогда другое дело! :lol:
Аватара пользователя
Alexander
Эксперт
 
Сообщения: 1233
Зарегистрирован: Пт янв 20, 2006 12:44
Откуда: Baikonur-Московская обл.П-Посад

Пред.След.

Вернуться в Правила соревнований

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3

cron